A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Navegación, Reglamento, Estiba, Mantenimiento, y todos esos problemas cotidianos tienen aquí buen puerto.

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constantino luengo
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A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por constantino luengo » Mié 10 Feb 2010 12:27

Hola.
Pregunto a los navegantes "veleros"..... en unas noticias leo que en la disputa de la actual Copa América los trimaranes Alinghy y Oracle alcanzarán tres veces la velocidad del viento.... ¿.....?
¡ Qué decís los expertos!

Saludos

Constantino

whitecat
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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por whitecat » Mié 10 Feb 2010 13:35

Yo tengo entendido que no es X3 sino x10 ya que con dos nudos de viento real son capaces de andar a 20 .

Esto se explica por los bajos coeficientes de fricción de los cascos y por la enorme superficie vélica . Estas embarcaciones son capaces de superar la velocidad del viento por el viento aparente que generan al coger arrancada.

La verdad es que son impresionantes , pero también muy delicados. Hoy han suspendido la regata porque había olas de 1,8 metros ,y estos cacharros solo funcionan bien con olas menores de 1 metro.

Saludos

la sirena
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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por la sirena » Mié 10 Feb 2010 15:04

Buenas,el aumento de velocidad en la navegacion a vela no guarda ninguna relacion matematica de las citadas,a mayor velocidad del viento,pasado el coeficiente de grado no produce aumento de velocidad en la embarcacion sino que aumentan los disminuyentes,friccion,escora llevandola a reajustes para evitar las roturas o la orzada.Realmente si podemos multiplicar por3 en los numeros pequeños de 2 a 9 nudos,a partir de ahi todo es ya cada barco(tipo de casco) y aparejo(indiscutiblemente tambien los patrones importan), de estos factores depende el viento aparente que se consigue.No debemos olvidar tambien el rumbo de navegacion en relacion a la direccion del viento y de la corriente,y la altura y direccion de la ola.Es mas o menos como yo lo veo y asi me lo enseñaron mis queridos Alvaro y Manolo(saludos) y en la practica lo que veo en mis salidas.Saludos.
pui nesuno me portara nel sud

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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por whitecat » Mié 10 Feb 2010 17:28

La velocidad que consigue el barco es directamente proporcional a los metros cuadrados de vela (equivalente a los C.V. en un motor), e inversamente proporcional a la fricción del casco .

Evidentemente si aumentamos la superficie vélica hasta el equivalente de un edificio de seis plantas, y utilizamos un innovador sistema que reduce la fricción hasta una quinta parte de su valor normal, lo que conseguimos es aumentar la velocidad. Al alcanzar esa velocidad, el viento aparente aumenta proporcionalmente a la velocidad .Este es un sistema que se va retroalimentando y cuyo límite lo marcan las fuerzas de rozamiento.
Imagen


Estos multicascos suelen ir escorados , lo que tiene un doble efecto: por una parte es positivo ya que al apoyar solamente un casco la fricción se reduce a la mitad. El efecto negativo es que al escorar la superficie vélica perpendicular al viento disminuye y por lo tanto la potencia también disminuye .

Imagen

A parte de el efecto indeseable de la pérdida de potencia , al escorar también se produce oto efecto indeseable que es el traslado del centro de gravedad a una banda con el consiguiente peligro de volcar.

Los ingenieros de BMWORACLE han solucionado estos dos problemas con una solución innovadora: un mástil pivotante que se mantenga siempre perpendicular a superficie del mar independientemente de la posición del casco.

Imagen


Aquí se puede apreciar lo que digo:
Imagen

Estas y otras innovaciones son las que hacen que estas bestias vayan a una velocidad hasta 10 veces la del viento real.

la sirena
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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por la sirena » Mié 10 Feb 2010 20:10

Buenas,correcta explicacion,pero con matices,aunque sea en un solo patin,y aunque el mastil pivote,en las pruebas en la mar no son lo mismo que en el ordenador,el roce aumenta con escora al sumergirse mas casco,ademas nunca podran navegar proa al viento para evitar la escora(aunque sean 10º,nada mas pero proa al viento no pueden ir),si el sistema que dice se retroalimentara y a mayor velocidad,mas viento aparente por consiguiente mas velocidad,seria el santo grial del movimiento continuo,de momento solo la teoria funciona.No digo que no alcancen unas velocidades de narices,sobre todo con muy poco viento y sin casi ola,pero cuando añades esos factores fisicos como la ola y la corriente,rompes la teorica y la presion y fuerza de los distintos rozamientos impiden la retroalimentacion magica.
Digo magica porque en realidad es correcto que a mayor viento,mas velocidad,por tanto mas viento aparente,por tanto mas velocidad,pero no es un exioma multiplicador continuo,salvo en papel y ajustandose solo a las leyes de la matematica,olvidando las leyes fisicas.
Yo de momento aun viendo lo poco que han navegado,no me lo creo,de hecho ya han suspendido por una ola de 1,3(vaya mierda)eso me indica que ese sistema es la ostia en papel,pero en el agua solo funciona si es en una bañera.
pui nesuno me portara nel sud

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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por whitecat » Mié 10 Feb 2010 21:12

Uno de los mayores desafíos tecnológicos para alcanzar mayores velocidades es disminuir las fuerzas de rozamiento y maximizar la fuerza propulsora.

Para disminuir las fuerzas de rozamiento con el agua la solución más evidente es evitar que el agua entre en contacto con el casco , y para ello dispone de un sistema de aire comprimido que crea una superficie de burbujas de aire alrededor del casco para reducir de esta forma la superficie de contacto con el agua.

Por otra parte dispone de dos quillas laterales curvas que generan un efecto de sustentación (hydrofoil) que hace que el casco se levante y de esta forma corra más.

Está claro que estos avances son muy teóricos, y que en mar abierto pueden llegar a cascar con facilidad . De hecho ya has visto los requisitos que necesitan para disputar una regata , viento de 6-7 nudos y sin ola.

Hay que tener en cuenta que estos avances tecnológicos son un banco de pruebas excelente y que quizás ayuden a mejorar la tecnología de las embarcaciones. Un ejemplo parecido a esto es la fórmula 1 que sirve como banco de pruebas de materiales que luego se aplican a los vehículos normales

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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por la sirena » Mié 10 Feb 2010 21:39

Si, realmente lo que he visto de tecnologia me parece sorprendente,aunque yo como amante de la navegacion a vela y las regatitas(el dia que gane una ya sera la ostia), creo que se pierde la esencia de la regata y se desvian de sus origenes,cuando ademas de navegar por negocio tambien conllevaba orgullo y placer por ser mas rapido,aun teniendo pero nave o distintas cargas y singladuras.Desde Hace unos añitos esto a degenerado en una lucha tecnologica que ha desembocado en unos pleitos pateticos y unos barcos que poco o nada tienen que ver con la realidad de la vela.No niego que todos esos estudios y experimentos pueden sin dudua conseguir unos avances para la mejoria de los sistemas mas clasicos pero son tan experimentales y exclusivos que pocas veces terminan en las manos de la nautica recreativa.Si siguen asi terminaran inventando el avion,que es una nave sin rozamiento con el agua,con 2 alas,falta la vela para crear el aparente y aligerar los materiales.Tambien pueden probar algo como un overcraf de aire comprimido y una vela de windsurf con patines laterales par evitar la escora en las ceñidas,vamos que a mi este año la regata no me llama mucho,creo que se nota un poco.Saludos
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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por constantino luengo » Jue 11 Feb 2010 12:20

Hola.

Gracias nautas.... pero...pero...pero..... Yo sigo viendo en todo lo explicado una paradoja grande, que por supuesto ni mantengo ni contradigo, pero que me suena a la de los vasos comunicantes. ¿ Cómo voy a desplazarme a más velocidad que el medio que me proporciona tal velocidad ?..... la cosa ocurre porque vemos que ocurre.... pero... ¿ Cual es la ecuación que nos la desmontaría del todo ?.....

Un saludo a cada cual.... y perdonar que os haga pensar un poco...... pero el tema ¿ No os parece interesante ?

Constantino

Pd. Por supuesto que yo no tengo ahora mismo la solución.

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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por whitecat » Jue 11 Feb 2010 14:01

Cuando navegamos contra el viento, el viento aparente es mayor que el viento real . Esto provoca que la velocidad de la embarcación pueda ser mayor que el viento real

Si navegamos a favor del viento ,el viento aparente es menor que el viento real, por ello nunca podremos superar la velocidad del viento.

Saludos

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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por Mariano García » Jue 11 Feb 2010 14:18

constantino luengo escribió:Hola.
¿ Cómo voy a desplazarme a más velocidad que el medio que me proporciona tal velocidad ?..... la cosa ocurre porque vemos que ocurre.... pero... ¿ Cual es la ecuación que nos la desmontaría del todo ?.....
Amigo Constantino, puedes creerlo, es justo como muy bien lo ha explicado Gonzalo Herrán.

Tienes que irte a la Física y ver que sobre el centro de gravedad del barco/velero en movimiento actúan dos fuerzas la del viento y la del propio barco moviendose. El resultado de esas dos fuerzas es como lo explica graficamente Gonzalo.

La ecuación que da la velocidad de traslado la obtienes por Pitágoras calculando la hipotenusa, o triangulando, según el caso.
Con la electrónica de esos veleros, hoy en día tienes todas las variables a la vista, sin tener que calcularlas.

Un saludo.
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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por seafarer » Jue 11 Feb 2010 14:25

De verdad, no saben Uds. cuanto valoro las explicaciones de este hilo. De navegación a vela no poseo más que unos conocimientos rudimentarios, y estoy gozando como un enano.
Comparto la opinión de que la competición a vela ha depauperado en cierta manera con tanto avance tecnológico; no obstante también es cierto que estas maravillas técnicas sirven de banco de pruebas, como la F1 y la aeronáutica. Igual soy demasiado clásico, pero admiraba la época de los clippers cuando, además de valorar la velocidad con que se efectuaba la singladura, el espíritu del comercio impulsaba la competitividad y, como guinda final, la belleza de las líneas era un valor añadido.

No digo que los nuevos veleros sean menos bonitos, pero cada vez se parecen más a bólidos de competición o aeronaves sofisticadas que a un auténtico diseño marinero...

Un saludo, entusiastas de las regatas.
!¡¡HAY TRES CLASES DE HOMBRES EN EL MUNDO: LOS VIVOS, LOS MUERTOS, Y NOSOTROS LOS QUE VAMOS SOBRE EL MAR.¡¡¡

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Re: A vela...... ¿ Velocidad del viento X 3 ?

Mensaje por PATACHE » Jue 11 Feb 2010 17:35

Con permiso de Mariano, y a la atención de todos los aficionados a la vela, y en recuerdo de aquellos esforzados marineros tripulantes que fueron de aquellos miticos buques mercantes, entre los que se encontraba mi bisabuelo.

VELA: CUESTIONES TEÓRICAS PARA MARINOS MERCANTES Y AFICIONADOS
Un buque mercante a vela* tiene las características siguientes. Coefic. de área de superfície = 0.8; D = 6.520 Tm.; E = 90 m.; M = 14,9 m.; Cm = 6,0 m.; GM = 0,5 m.; Sm = 71,5 m2.
Suponiendo que navega a un largo con todo el aparejo; viento de fuerza 6 Beaufort, y que el centro vélico está 3,7 mt a proa del centro de eslora. (Fig. a) Se pide:

1. º Superficie total de la vela.
2. º Altura del centro vélico.
3. º Si tiene buen gobierno o no.
4. º La escora producida.
5. º Orientación del aparejo para hacer máxima la propulsión.
6. º Velocidad efectiva.
7. º Abatimiento.

*Se trata de un buque mercante a vela aparejado de fragata, uno de aquellos míticos veleros que mantuvieron el transporte marítimo navegando algunos en las rutas comerciales marítimas, sobre todo en el transporte de nitratos de chile y cargamentos de granos, desde Chile y Argentina respectivamente hacia distintos puertos de Europa, sobre todo, Alemania, Bélgica y Holanda grandes consumidores de las mencionadas mercancías, hasta los años 20 del pasado siglo XX.

Un poco de historia:
Uno de esos míticos clíperes, fue el “Pamir”, que navegó casi hasta nuestros días, por lo menos hasta mis días en activo.

Año 1957:
Como buques a recordar que practicaban este tipo de tráfico marítimo nunca la gente de la mar podremos olvidar al malogrado clíper de cuatro palos “Pamir”, que se encontró en su ruta --según noticia en aquellos tiempos-- con del tristemente famoso ciclón “Carrie”, que el 21 de septiembre de 1957 hundió el buque- escuela “Pamir” de la marina mercante alemana. Fue el “Pamir” uno de los últimos exponentes de esa mágica vida velera, que se iba a sumergir para siempre en las inmensidades de la mar y del tiempo.

Era éste un barco de 1400 toneladas, 110 metros de eslora, 4 palos y 12 nudos de velocidad; 86 hombres formaban su tripulación entre marinos y cadetes, al mando del capitán J. Diebitsh, que contaba con 46 años de experiencia en navegación transportaba un cargamento de grano desde Argentina a Alemania.

El “Carrie” fue un huracán del Caribe que tras describir la clásica parábola se adentró en el Atlántico Norte viniéndose hacia el Este. El día citado estaba en 35° norte; 43° oeste, dentro de la zona templada aunque en su borde sur. El Pamir se metió en su borde posterior donde el viento alcanzaba el grado de temporal muy duro (fuerza 11 Beaufort) y las olas eran de 12 metros. El velamen se desgarró y la nave, degolladas las velas y zarandeada por una mar montañosa, escoró hasta 45° y quedó desarbolada.

Ante sus apremiantes SOS. se inició la operación de búsqueda y salvamento, difícil y peligrosa en medio del huracán; la dirigió el barco “Absecón”, norteamericano, que estaba de servicio en la estación meteorológica oceánica “C” (35N-48W), el cual sólo pudo recoger un superviviente; otros cinco recogió, de una lancha, del “Saxon”, también norteamericano. Fueron los únicos seis hombres que lograron salvarse. La catástrofe tuvo lugar hacia los 37 N-48 W.
Nuestro barco petrolero de la Shell que navegaba de Aruba a Rotterdam escucho su SOS pero nada pudieron hacer el capitán y oficiales, porque también recibía un algún latigazo de aquella tormenta, y lo estábamos pasando francamente mal.
Patache

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